(Kυρ. 10/5/15 - 11:10)
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΤΟΥ ΠΑΝΑΓ. ΛΑΦΑΖΑΝΗ ΣΤΟ ΚΥΡΙΑΚΑΤΙΚΟ ‘’ΠΡΩΤΟ ΘΕΜΑ’’ (10/5) ΚΑΙ ΣΤΟΝ ΓΙΑΝΝΗ ΜΑΚΡΥΓΙΑΝΝΗ
«Αν ήμασταν έτοιμοι να προσυπογράψουμε μια συμφωνία υποταγής, τότε η συμφωνία θα είχε τελειώσει από την πρώτη στιγμή που αναλάβαμε την κυβέρνηση» δηλώνει ο Υπουργός ΠΑΠΕΝ, Παναγιώτης Λαφαζάνης, σε συνέντευξή του στο «ΠΡΩΤΟ ΘΕΜΑ» και υπογραμμίζει ότι η συμφωνία με τους εταίρους, ή θα έχει συμβατότητα με τις κυβερνητικές δεσμεύσεις, ή δεν θα υπάρξει.
Ο Παναγιώτης Λαφαζάνης, μιλώντας στον δημοσιογράφο Γιάννη Μακρυγιάννη, τονίζει ότι οι κόκκινες γραμμές παραμένουν αξεθώριαστες για την κυβέρνηση, ενώ μια «άτακτη υποχώρηση» ή μια «ταπεινωτική υποταγή» θα σήμαινε ταφόπλακα δεκαετιών για την Αριστερά και «τελική λύση» καταστροφής για τον τόπο. Η κυβέρνησή μας δεν πρόκειται να κάνει ποτέ μια συμφωνία υποταγής, τόνισε ο Παναγ. Λαφαζάνης και συνέχισε λέγοντας πως «η Αριστερά έχει μια πολύ μεγάλη αγωνιστική ιστορία για να διαπράξει μια τόσο βαριά ατιμία σε βάρος του λαού μας».
Όπως αναφέρει ο Υπουργός Παραγωγικής Ανασυγκρότησης, Περιβάλλοντος και Ενέργειας, η σκληρή νεοφιλελεύθερη κατεδάφιση που επιδιώκουν να επιβάλλουν στην Ελλάδα οι λεγόμενοι εταίροι, δεν μπορεί να εξωραϊσθεί απλώς με την προσωρινή αποφυγή κάποιων από τα πιο ακραία και άγρια αντικοινωνικά μέτρα.
«Η Ελλάδα οφείλει να τονίσει, προς πάσα κατεύθυνση, ότι, αν χρειαστεί, διαθέτει πολλαπλές και βιώσιμες εναλλακτικές λύσεις, που μπορούν να της επιφέρουν προσωρινές δυσκολίες, αλλά θα ανοίξουν σύντομα καινούργιους αναζωογονητικούς ορίζοντες» επισημαίνει ο Παναγιώτης Λαφαζάνης, προσθέτοντας ότι «αυτοί οι μη συμβατικοί εναλλακτικοί δρόμοι είναι πολύ πιο ρεαλιστικοί από τις επιλογές της νεοαποικιοποίησης, εφόσον σε αυτές επιμένουν ως μονόδρομο οι Βρυξέλλες, το Βερολίνο και το ΔΝΤ».
Ερωτηθείς εάν είναι δυνατόν να καταψηφίσει η Αριστερή Πλατφόρμα μια συμφωνία που θα προταθεί από την Κυβέρνηση, ο Παναγιώτης Λαφαζάνης εκφράζει την εκτίμηση ότι η κυβέρνηση δεν θα συνομολογήσει μια συμφωνία που θα είναι σε αντίθεση με τις προγραμματικές της δεσμεύσεις και σε διάσταση με ένα μεγάλο μέρος του κόμματος και του κόσμου της Αριστεράς. Ταυτόχρονα, υπογραμμίζει πως μια συμφωνία με τους θεσμούς δεν μπορεί να διχάζει και να προκαλεί τριγμούς και κλυδωνισμούς, αλλά αντίθετα, για να είναι βιώσιμη θα πρέπει να τυγχάνει ευρείας συναίνεσης μέσα στο κόμμα και αποδοχής και στήριξης από τον κόσμο της Αριστεράς.
Για τα σενάρια ευρωπαϊκών και εγχώριων κέντρων περί αποχώρησης από τον ΣΥΡΙΖΑ της Αριστερής Πτέρυγας, ο Υπουργός ΠΑΠΕΝ επαναλαμβάνει ότι η Αριστερή Πλατφόρμα δεν είναι μια ευκαιριακή παρουσία στον ΣΥΡΙΖΑ, αλλά οργανικό και αξεχώριστο συστατικό της πορείας και της ανοδικής δυναμικής του.
Στο
σενάριο που διακινούν οι ίδιοι κύκλοι, για αποχώρηση από την Κυβέρνηση
των ΑΝ.ΕΛ και δημιουργία μιας νέας Κυβερνητικής συμμαχίας όπου θα
συμμετάσχει το ΠΟΤΑΜΙ, ο Παναγιώτης Λαφαζάνης επισημαίνει ότι τον ΣΥΡΙΖΑ
με το Ποτάμι τους χωρίζει βαθιά πολιτική τάφρος και προσθέτει : «Ας μην
κάνουν ορισμένοι όνειρα θερινής νυκτός, γιατί θα ξυπνήσουν με
εφιάλτες».
Ο Υπουργός Παραγωγικής Ανασυγκρότησης, Περιβάλλοντος και Ενέργειας αποκαλύπτει ότι ο ειδικός απεσταλμένος και Συντονιστής για τις διεθνείς ενεργειακές σχέσεις των ΗΠΑ, Amos Hochstein, κατά την πρόσφατη συνάντηση που είχαν του εξέφρασε ευθέως την αντίθεση της Ουάσιγκτον στη κατασκευή του αγωγού που θα μεταφέρει Ρωσικό αέριο. Προσθέτει ωστόσο, ότι η κυβέρνηση στηρίζει ανεπιφύλακτα την υλοποίηση αυτού του project γιατί θα είναι εθνικά, οικονομικά και ενεργειακά ωφέλιμο, θα βοηθήσει στην αναβάθμιση της χώρας σε πλουραλιστικό ενεργειακό κόμβο, ενώ εκτιμά ότι τα οικονομικά και αναπτυξιακά οφέλη δεν θα προκύψουν μόνο από τη λειτουργία του αγωγού μετά το 2019, αλλά θα είναι και άμεσα.
Τέλος, σχολιάζοντας την κριτική ορισμένων ότι ο ίδιος αγνοεί κοινοτικούς κανόνες και οδηγίες στα ενεργειακά ζητήματα, ή την απαίτηση Λοβέρδου να ζητήσει συγνώμη για τις επαφές με τους Ρώσους, ο Παναγιώτης Λαφαζάνης απαντά : «Δεν αγνοώ κανένα κανόνα. Ορισμένοι κύκλοι όμως, μου προσάπτουν ως ασυγχώρητο σφάλμα ότι δεν αγνοώ το εθνικό συμφέρον της χώρας και τη λαϊκή κυριαρχία, ούτε θεωρώ ότι η χώρα μας είναι προτεκτοράτο».
Ακολουθεί ολόκληρη η συνέντευξη του Υπουργού ΠΑΠΕΝ, Παναγιώτη Λαφαζάνη, στο ΠΡΩΤΟ ΘΕΜΑ και στον δημοσιογράφο Γιάννη Μακρυγιάννη και η οποία έχει ως εξής:
Κύριε υπουργέ, είμαστε κοντά ή μακριά από μία συμφωνία με τους δανειστές; Τι εικόνα έχετε;
ΠΑΝ. ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Το «κοντά» ή «μακριά» έχει σχέση με το περιεχόμενο της συμφωνίας. Αν ήμασταν έτοιμοι να προσυπογράψουμε μια συμφωνία υποταγής, τότε η συμφωνία θα είχε τελειώσει από την πρώτη στιγμή που αναλάβαμε την κυβέρνηση.
Απ'
όσα ξέρετε ή έχουν δει το φως της δημοσιότητας τις τελευταίες ημέρες,
οι κόκκινες γραμμές της κυβέρνησης αντέχουν ή κινδυνεύουμε με άτακτη
υποχώρηση; Μήπως είμαστε κοντά σε ένα οδυνηρό συμβιβασμό και στον
κίνδυνο ταπεινωτικής υποταγής;
ΠΑΝ. ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Μια «άτακτη υποχώρηση», ή μια «ταπεινωτική υποταγή» θα σήμαινε ταφόπετρα δεκαετιών για την Αριστερά και «τελική λύση» καταστροφής για τον τόπο. Παραφράζοντας μια γνωστή ρήση θα έλεγα ότι η «Αριστερά έχει μια πολύ μεγάλη αγωνιστική ιστορία για να διαπράξει μια τόσο βαριά ατιμία κατά της πατρίδας μας και του λαού μας». Οι έννοιες της «άτακτης υποχώρησης» και της «ταπεινωτικής υποταγής» είναι ξένες και απεχθείς για τον ΣΥΡΙΖΑ. Η κυβέρνησή μας δεν πρόκειται να κάνει ποτέ μια συμφωνία υποταγής. Οι κόκκινες γραμμές μας παραμένουν αξεθώριαστες, αν και πρέπει να πω ότι η τακτική των κόκκινων γραμμών είναι μια «αμυντική τακτική» και αυτό που χρειαζόμαστε τώρα είναι μια γραμμή αντεπίθεσης στη βάση μεγάλων θετικών προτεραιοτήτων και ενός συνεκτικού προοδευτικού προγράμματος, ικανού να δώσει διέξοδο στη χώρα.
Μετά
από 3 μήνες διαπραγμάτευσης είναι δυνατή η επίτευξη μίας win-win
συμφωνίας, ενός έντιμου συμβιβασμού, ή πρόκειται περί ψευδαίσθησης, περί
αυταπάτης;
ΠΑΝ. ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Η έννοια του «έντιμου συμβιβασμού» και του «win-win» είναι έννοιες ρευστές και αρκετά αόριστες, που μπορεί να χρησιμοποιηθούν ως λάστιχο για να καλύψουν τα πάντα. Η ουσία είναι μία: οι λεγόμενοι εταίροι επιδιώκουν μια συμφωνία σκληρής νεοφιλελεύθερης κατεδάφισης στον αντίποδα των προγραμματικών εξαγγελιών της κυβέρνησης. Μια τέτοια συμφωνία δεν μπορεί να εξωραϊσθεί απλώς με την προσωρινή αποφυγή κάποιων από τα πιο ακραία και άγρια αντικοινωνικά μέτρα, που θέλουν να τις επιβάλλουν. Δυστυχώς, η Ευρωζώνη εξελίσσεται σε ένα χώρο που δεν αφήνει δυνατότητες για πολλαπλές πολιτικές επιλογές. Αντίθετα, επιβάλλει ένα νεοφιλελεύθερο μονόδρομο, που γίνεται πολύ πιο επαχθής για τις πιο μικρές και αδύνατες οικονομικά χώρες. Αυτή την ώρα, η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ δίνει μια μεγάλη μάχη προοδευτικής ανατροπής, όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά και στην Ευρώπη. Χωρίς αυτή την προοδευτική ανατροπή, η χώρα μας αλλά και η Ευρωζώνη και ΕΕ δεν έχουν κανένα μέλλον.
Τι προϋποθέσεις λοιπόν χρειάζεται να έχει μία συμφωνία για να περάσει από τη Βουλή; Μέχρι πού μπορεί να φτάσουν οι συμβιβασμοί;
ΠΑΝ. ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Θα το επαναλάβω. Χρειαζόμαστε μια συμφωνία με τους «θεσμούς» συμβατή με το πρόγραμμα της κυβέρνησης. Ξέρω τις μεγάλες δυσκολίες. Δεν έχω αυταπάτες αλλά αυτή είναι η επιδίωξη. Η συμφωνία με τους εταίρους ή θα έχει αυτή τη συμβατότητα με τις κυβερνητικές δεσμεύσεις, ή δεν θα υπάρξει.
Σας
ρωτώ ευθέως: Είναι δυνατόν να καταψηφίσει ένα μέρος της
κοινοβουλευτικής ομάδας του ΣΥΡΙΖΑ, δηλαδή η αριστερή πτέρυγα, μία
συμφωνία, που θα προταθεί από την κυβέρνηση; Υπάρχει περίπτωση να φέρει η
ηγεσία μία συμφωνία στη Βουλή, που να είναι αντίθετη με διαθέσεις ενός
μέρους του κόμματος και της ΚΟ;
ΠΑΝ. ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Δε νομίζω ότι μπορεί η κυβέρνηση να συνομολογήσει μια συμφωνία που θα είναι σε αντίθεση με τις προγραμματικές μας δεσμεύσεις και σε διάσταση με ένα μεγάλο μέρος του κόμματος και του κόσμου της Αριστεράς. Μία συμφωνία με τους «θεσμούς» δε μπορεί να διχάζει και να προκαλεί τριγμούς και κλυδωνισμούς. Αντίθετα, για να είναι βιώσιμη θα πρέπει να τυγχάνει ευρείας συναίνεσης μέσα στο κόμμα και αποδοχής και στήριξης από τον κόσμο της Αριστεράς. Μία τέτοια συμφωνία επιδιώκουμε ως κυβέρνηση και όχι συμφωνία μνημονιακής συνέχειας.
Λένε
πολλοί, επικαλούμενοι δημοσκοπήσεις, ότι η πλειοψηφία της κοινής γνώμης
θέλει οπωσδήποτε συμφωνία. Μήπως τελικά οι συνθήκες για ρήξη με τους
πιστωτές δεν είναι ώριμες;
ΠΑΝ. ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Δυστυχώς πολλές δημοσκοπήσεις επιχειρούν να εμφανίσουν τον ελληνικό λαό ως ένα λαό παραλυμένο και έμφοβο, έτοιμο να αποδεχθεί σχεδόν τα πάντα, προκειμένου να αποφύγει να δυσαρεστήσει τους πιστωτές και τους νεοκηδεμόνες του. Η συμφωνία με κάθε θυσία και κάθε τίμημα, είναι μια λογική νεοραγιαδισμού, η οποία δεν έχει την παραμικρή σχέση με τις διαθέσεις των πλατιών λαϊκών στρωμάτων. Ορισμένοι σε αυτό τον τόπο ταυτίζουν τις φοβίες των ευκατάστατων ελίτ της χώρας και τις υποτελείς διαθέσεις τους, με τα αισθήματα των λαϊκών τάξεων, οι οποίες διαθέτουν τεράστια αποθέματα περηφάνιας, αξιοπρέπειας, αντοχής και επιμονής.
Εκτιμάτε
ότι έγιναν λάθη και ποια κατά τη διάρκεια της διαπραγμάτευσης; Μήπως η
κυβέρνηση εμπιστεύτηκε υπερβολικά τους εταίρους; Ακόμη και ο
πρωθυπουργός είπε πρόσφατα ότι δεν τήρησαν το λόγο τους!
ΠΑΝ. ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Δεν είναι η ώρα να κάνουμε δημόσιες αποτιμήσεις της μέχρι σήμερα διαπραγματευτικής τακτικής της κυβέρνησης. Το βέβαιον είναι ότι η χώρα μας για να βγει από την κρίση χρειάζεται διαγραφή του μεγαλύτερου μέρους του χρέους, ισχυρή ρευστότητα προς την οικονομία, ένα σχέδιο αναπτυξιακού προσανατολισμού και παραγωγικής ανασυγκρότησης και ουσιαστικό δημόσιο έλεγχο των τραπεζών, που θα υποστηρίζει αυτές τις κατευθύνσεις. Αυτό σημαίνει ότι η διαπραγματευτική μας προσπάθεια πρέπει, από δω και μπρος, να κατατείνει όσο το δυνατόν περισσότερο σε μια συμφωνία που τουλάχιστον δεν θα αγνοεί αυτές τις προτεραιότητες.
Η
κυβέρνηση έπρεπε ή πρέπει να χρησιμοποιήσει ως απάντηση στις πιέσεις
των δανειστών την επιλογή εξόδου από την ευρωζώνη; Είναι ρεαλιστική
προοπτική και γιατί να το κάνει;
ΠΑΝ. ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Δε θέλω να ανοίξω, ευκαιριακά, τη θεματολογία του ευρώ. Εκείνο που θέλω, γενικά, να υπογραμμίσω είναι ότι η Ελλάδα, ιδιαίτερα σε αυτή την απόλυτα κρίσιμη φάση, οφείλει να τονίσει, προς πάσα κατεύθυνση, ότι διαθέτει πολλαπλές και βιώσιμες εναλλακτικές λύσεις, που μπορούν να της επιφέρουν προσωρινές δυσκολίες αλλά θα ανοίξουν σύντομα καινούργιους αναζωογονητικούς ορίζοντες. Δυστυχώς, η συζήτηση για αυτές τις εναλλακτικές λύσεις, αντί να είναι στο επίκεντρο, έχει μπει στο «ψυγείο» και οι κυρίαρχοι κύκλοι έχουν επιβάλλει μια ιδιόμορφη «ομερτά». Και όμως, πολλοί εναλλακτικοί και μη συμβατικοί δρόμοι για τα χώρα είναι πολύ πιο ρεαλιστικοί από τις επιλογές της νεοαποικιοποίησης, εφόσον σε αυτές, επιμένουν ως μονόδρομο οι Βρεξέλλες, το Βερολίνο και το ΔΝΤ.
Εάν
δεν υπάρξει γρήγορα μία απτή λύση στο πρόβλημα της χρηματοδότησης και
ρευστότητας, η Ελλάδα πρέπει να πληρώσει τις δόσεις προς το ΔΝΤ και τους
άλλους πιστωτές; Μήπως ήδη θα έπρεπε να το έχει κάνει, καθώς εδώ και
δέκα μήνες δεν αναχρηματοδοτούν το χρέος οι δανειστές;
ΠΑΝ. ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Κοιτάξτε, το αίτημα για τη διαγραφή του μεγαλύτερου μέρους του χρέους είναι ένα αίτημα καίριο και συνδέεται αξεδιάλυτα με την προσπάθεια για να σταθεί η χώρα μας όρθια. Αυτό το αίτημα καθόλου δεν το έχει εγκαταλείψει ο ΣΥΡΙΖΑ, ενώ μπορεί και πρέπει να το ξαναφέρει, με πολλούς τρόπους, στο προσκήνιο.
Η
συμφωνία, όποια κι αν είναι αυτή, πρέπει να τεθεί στην κρίση του λαού;
Ανεξάρτητα δηλαδή από το ποια άποψη έχει κανείς για τη συμφωνία, μήπως
τον τελικό λόγο είναι καλύτερα να τον έχουν οι πολίτες με ένα
δημοψήφισμα;
ΠΑΝ. ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Η συμφωνία, επαναλαμβάνω, πρέπει να είναι και θα είναι συμβατή με το πρόγραμμά μας. Αυτή την εντολή μας έδωσε ο ελληνικός λαός και αυτή θα τηρήσουμε. Η τήρησή της δεν χρειάζεται καμιά νέα προσφυγή στις κάλπες με οποιαδήποτε μορφή.
Τελευταία
κυκλοφόρησαν σενάρια που θέλουν ευρωπαϊκά και εγχώρια κέντρα να
αποχωρούν από τον ΣΥΡΙΖΑ οι της αριστερής πτέρυγας – δηλαδή πρωτίστως
στελέχη όπως εσείς – και από την κυβέρνηση οι Ανεξάρτητοι Έλληνες και να
δημιουργείται μία νέα κυβερνητική συμμαχία, με τη συμμετοχή για
παράδειγμα του Ποταμιού. Πώς τα σχολιάζετε;
ΠΑΝ. ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Η Αριστερή Πλατφόρμα δεν είναι μια ευκαιριακή παρουσία στον ΣΥΡΙΖΑ, αλλά οργανικό και αξεχώριστο συστατικό της πορείας και της ανοδικής δυναμικής του. Έτσι ήταν και έτσι θα είναι. Ο ΣΥΡΙΖΑ δεν πρόκειται να θέσει υπό διαπραγμάτευση και πολύ περισσότερο να εγκαταλείψει, τη ριζοσπαστική πορεία του. Να τονίσω, επίσης, ότι τον ΣΥΡΙΖΑ με το Ποτάμι τους χωρίζει βαθιά πολιτική τάφρος. Ας μη κάνουν ορισμένοι όνειρα θερινής νυκτός, γιατί θα ξυπνήσουν με εφιάλτες.
Εάν σας πουν αύριο ότι υπάρχει θέμα με την ιδιωτικοποίηση της ΔΕΗ θα μείνετε στο υπουργείο ή θα προτιμήσετε να αποχωρήσετε;
ΠΑΝ. ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Η ΔΕΗ δεν τεμαχίζεται, δεν εκχωρείται, δεν υποβαθμίζεται και δεν πωλείται. Τελεία και παύλα. Η μόνη επιλογή για τη ΔΕΗ είναι η περαιτέρω αναβάθμιση και η ανασυγκρότησή της ως δημόσιας επιχείρησης.
Πώς
εξελίσσεται η συζήτηση με τους Ρώσους για τον νέο αγωγό φυσικού αερίου;
Υπάρχουν εμπόδια και πότε μπορεί να φέρει αυτή η συμφωνία χρήματα στην
Ελλάδα; Τι γίνεται με την προκαταβολή;
ΠΑΝ. ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Η κυβέρνησή μας στηρίζει, ανεπιφύλακτα, τη διέλευση από τη χώρα μας ενός αγωγού με ρώσικο φυσικό αέριο. Και οι δύο πλευρές έχουν κάνει και συνεχίζουν να κάνουν θετικά βήματα με στόχο την υλοποίηση αυτού του έργου. Βεβαίως, οι ΗΠΑ δε θέλουν αυτό τον αγωγό, πράγμα που, ειλικρινώς και ευθέως, μου εξήγησε ο αμερικανός υπεύθυνος, κ. Hochstein,κατά την πρόσφατη συνάντησή μας. Ωστόσο, εμείς θεωρούμε ότι ένα τέτοιο project θα είναι εθνικά, οικονομικά και ενεργειακά ωφέλιμο, ενώ θα βοηθήσει στην αναβάθμιση της χώρας μας σε πλουραλιστικό ενεργειακό κόμβο. Όσον αφορά στα οικονομικά και αναπτυξιακά οφέλη για τον τόπο μας, πιστεύουμε ότι δεν θα προκύψουν μόνο από τη λειτουργία του αγωγού μετά το 2019 και τις εργασίες κατασκευής του αλλά ότι θα είναι και άμεσα.
Σας
κατηγορούν ότι αγνοείτε τους κοινοτικούς κανόνες και οδηγίες στα
ενεργειακά. Μάλιστα ο κ. Λοβέρδος σας κάλεσε περίπου να ζητήσετε συγνώμη
για τις επαφές με τους Ρώσους. Τι ακριβώς συμβαίνει;
ΠΑΝ. ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Δεν αγνοώ κανένα κανόνα. Ορισμένοι κύκλοι όμως, σε αυτή τη χώρα, μου προσάπτουν ως ασυγχώρητο σφάλμα ότι δεν αγνοώ το εθνικό συμφέρον της χώρας και τη λαϊκή κυριαρχία και ότι δε θεωρώ ότι η χώρα μας, μπορεί να είναι μικρή, αλλά δεν είναι προτεκτοράτο. Η Ελλάδα μπορεί να έχει μέλλον μόνο με μια ανεξάρτητη, πολυεπίπεδη πολιτική και όχι με τις λογικές της «πέμπτης φάλαγγας».
Με τη ΡΑΕ θα επιμείνετε να επαναπροσδιορίσετε τις αρμοδιότητές της, καθώς παρεμβαίνει στις πολιτικές του υπουργείου;
ΠΑΝ. ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Ασφαλώς. Η Ρυθμιστική Αρχή Ενέργειας μπορεί να είναι ανεξάρτητη αρχή, αλλά δεν είναι πάνω από την κυβέρνηση και δεν είναι δυνατόν να της εκχωρούνται υπερεξουσίες.
